Партнеры

Справка по психиатрии

 В избранное 
Материал из Интервики
Перейти к: навигация, поиск

Диалог на антипсихиатрическом форуме участников сайта с московским психиатром.


М.Тихомиров:
- Действительны ли в России документы других государств? Можно ли пройти экспертизу заграницей и представить это как доказательство в суд?

МП:
- Нет, это будет только частью анамнеза, заключение выносит врач-психиатр в российском учреждении.


М.Тихомиров:
- Нужно внести в статью шизофрения на википедии информацию о том, что отсутствуют публикации в научой медицинской печати подтвержденных отчетов об открытии такого заболевания.

МП:
- Вам более интересно устраивать войны правок в википедии? Вы знаете, отчетов о большинстве заболеваний нет, они были описаны, когда отчетов просто не велось.


М.Тихомиров:
- Ну, допустим - большинство, но не все же, как в психиатрии? Тем более, что большинство диагнозов в психиатрии придумано тогда, когда отчеты являются обязательными.

МП:
- Это названия современные появились недавно, а так почитайте например Авицену, описания были.


М.Тихомиров:
- Не забывайте - лечения в психиатрии не существует, и психиатры, это - не врачи. Можете опровергнуть? Давно это прошу. Расскажите, - какие соматические патологии Вы обнаруживали, какими объективными диагностиками пользовались?

МП:

  • Пневмония - анамнез, аускультация, рентгенография легких...
  • Инсульты - анамнез, неврологический статус, КТ, МРТ...
  • Анемия - анамнез, ОАК, б/х, соматический статус...
  • ДГПЖ - анамнез, консультация уролога...
  • Пиелонефрит - анамнез, ОАМ... вообще, вся соматическая патология.

Вообще, большую часть времени я занимаюсь лечением соматической патологии. Список большой, наполнять его всеми болезнями и всеми обследованиями, это очень долго.

М.Тихомиров:
- Я имел в виду психиатрию.

МП:
- Я старался убрать все глупое лечение и избавить пациентов от роли подопытных кроликов. Психиатрические диагнозы? Я уже писал, а остальное, что нельзя объективно визуализировать, тоже нужно лечить, когда приходит страдающий человек и уходит без симптоматики, это хорошо.


М.Тихомиров:
- Каковы порядок, сроки, практика снятия диагнозов шизофрения, "снятия с психиатрического учета"? Какие есть инструкции, что нужно от пациента, от психиатра? Какие права пациента в этом вопросе? И т.п. подробно.

МП:
- Порядки, которые "реальные" (соблюдаются диспансерными врачами):

  • Через год, после того, как Вы регулярно посещаете диспансер, Вам могут отменить препарат. Через три года, можно будет не посещать диспансер.
  • Через пять лет, карта уходит в архив, психиатрический архив храниться вечно.
  • Вот когда карта ушла в архив, по идее, Вы считаетесь "снятыми" (в принципе, понятие "учет" ликвидировано, должны употреблять слово "наблюдение", можно докопаться, если есть желание ).

Пациент имеет право на любую информацию из своей медицинской документации, имеет право даже отксерить историю болезни и амбулаторную карту, на практике, это встречает большое сопротивление. Это нарушение прав, но суды, обычно на стороне диспансера или стационара, но в целом, если действовать вежливо и настойчиво, написать заявление главному врачу, такие действия можно выполнить. Пациент имеет право сменить врача. Вообще, все права, как и в общесоматической сети, но психиатры "старой закалки" их не признают, это абсолютно незаконно.

Потребовать провести экспертизу, может каждый, но нужно поступать с умом, обычно, любая комиссия оставит диагноз, это проще и отписаться всегда можно. Через три года без обострений, диагноз снять можно, при наличии в комиссии старых психиатров (которые помнят и чтут Снежневского), становится почти нереально...

В каждом конкретном случае, нужно действовать по обстановке, старые перд**ы, бояться за свое место, им проще оставить "as is". Молодые психиатры, чаще более дружелюбны, зависит от кафедры...

В ПНД, есть юрист, можно обратиться к нему, но надо помнить, что он защищает ПНД, а не Вас. Но он в любом случае даст информацию и будет помнить о законе.


Nansey:
- Я говорил в вероятной помощи вашей и возможно других ваших коллег в изобличении психиатрического «лечения». Что б с позиций медицинских критериев доказать ущерб наносимый «лечением». Что и суд мог признать ущерб, наносимый психиатрическими препаратами, но ни какими либо иными причинами.

МП:
- Не прокатывает, нельзя доказать, нужно заключение большого авторитета в психиатрии, например Тиганова. На других внимания не обратят. Уже были примеры, суд слушает заключение комиссии психиатров, а они своих не валят. Тут надо юристов, которые набили руку на медицинских делах.


Nansey:
- Надо просто узнать, заиметь информацию как, какими способами в соответствии с действующими медицинскими критериями можно выявить и документально подтвердить ущерб, наносимый психиатрическими препаратами.

МП:
- Я уже отвечал, видел абсолютно губительные схемы лечения, пока пациент у меня, я могу отменить... Найти заинтересованных врачей, крайне сложно. А тут еще юристы и деньги... Как это осуществить реально, я не знаю.


М.Тихомиров:
- Были ли уголовные преследования психиатров за ошибочный или ложный диагноз?

МП:
- Есть 2 вещи - ошибочный диагноз, это ошибка, за неё нет по идее преследования в такой мере, как за ложный (хотя разбирается на общих основаниях с соматическими). Ложный психиатрический диагноз, это другое дело, такие дела были, психиатров садили. Это обычно дела связанные с лишение дееспособности, недвижимостью и прочими денежными делами, врачи брали взятки и писали всё, что их просили.


М.Тихомиров:
- Как на практике осуществляется право сменить психиатра, находясь на недобровольном заточении? Можно ли потребовать независимой экспертизы, например через суд? Чего вообще боятся психиатры? Как насчет давления на психиатра? Пикетов с плакатами психиатры не боятся?

МП:
- По идее должно без проблем, на практике, встречал такие ситуации крайне редко, меняли, конфликт на пустой почве разводить не хотели. На пикеты всем по барабану, но жалобы часто дают результат. Хотя на самом деле встречаются "жалобщики", которых потом и при их желании, не хотят лечить и в соматике. Я говорю о тех, которые даже при соблюдении всех правил, получают удовольствие от своих действий.


М.Тихомиров:
- Действия в случае желания родственников получить права на недвижимость при пособничестве психиатров? Существующие способы отбора недвижимости, методы противодействия? Действия при недобровольной госпитализации - как можно оспорить диагноз?

МП:
- Нужны родственники которые будут против и хороший адвокат. Судьи обычно забивают на такие дела и слушают только психиатра. Нужно добиться присутствия на суде, на это имеет право каждый человек, даже тот, который лишен дееспособности. Реально сделать такое, только при помощи родственников. Если Вы один, Вам уколют такие дозы, что Вы будете явным "дураком"... На суде должен быть прокурор, реальнее всего, обращаться к нему, он, по идее, на стороне больного, хотя это не всегда так. В этом деле поможет адвокат.


Ирина
: - Во-первых, в подавляющем количестве случаев родственники - инициаторы недобровольной госпитализации. Вы считаете правильным возможность такого сильного влияния родственников на жизнь человека? Какие меры Вы видите возможными для изменения этой ситуации? Если же родственники против недобровольной госпитализации, то я плохо представляю, как они могут помешать вколоть вам перед судом большие дозы и сделать из вас "дурака". Скорее они могу забрать вас под расписку.

МП:
- Да, это основная проблема. Это на данном этапе изменить наверное нельзя.


М.Тихомиров:
- Можно ли сменить психзаведение при недобровольном заточении?

МП:
- Нет, решение суда определяет больницу, в которой будет находиться человек. Нужно новое решение суда.


М.Тихомиров:
- Каков процент положительных и отрицательных психиатров/психзаведений?

МП:
- Психиатрические больницы, почти все, я бы отнес к отрицательным. К более положительным, психиатрические отделения при соматических стационарах. Психиатры разные, иногда очень удивляешься, когда узнаешь, что врачи не очень любят прогнившую систему. Дмитриева хотела проводить деинституционализацию, но встретила большое количество почти прямых угроз в свой адрес от сотрудников ПБ, это огромная машина, которую пока нельзя остановить, тут решение должно быть от президента или премьера.


М.Тихомиров:
- Существуют ли ведомственные психиатрические инструкции, закрыты ли они для публичности, как с ними можно ознакомиться? Протоколы лечения и диагностики из этой серии? Соблюдаются ли они на практике?

МП:
- Существуют МЭС - медико-экономический стандарт. Например: "Московские городские стандарты консультативно-диагностической помощи для взрослого населения № 110 от 22.03.2000" и тп. Эти стандарты включают необходимые исследования, в ПБ на них жестко забивают. Ноги у этой проблемы растут от оплаты: В общесоматической сети оплата за счет страхования, страховщики требуют соблюдения МЭС (соответственно все истории проверяются), в ПБ оплата идет из бюджета, контроля нет, самоконтроль отсутствует. У меня они есть в бумажном виде, можно поискать в сети, должны быть, они открыты.

Как должно быть: Параноидная шизофрения Код МЭС 065.030 (Шизофренические психозы). Стандарт лечения оплачивает 75 койко дней, для оплаты необходимо min стационарное лечение в размере 1/3 от МЭС - min 25 койко дней. Сверх 75 дней должна проводиться клинико-экспертная комиссия с зам. глав. врача, для продления и страховой фирмой не оплачивается. Если бы такое соблюдалось в ПБ, огромное количество проблем бы отпало.


М.Тихомиров:
- Как психиатры и правоохранители рассматривают побег при добровольном и недобровольном заточении? Какие на практике последствия для пациента?

МП:
- При недобровольном, используются принципы розыска, как для сбежавших заключенных. При добровольном, могут послать письмо в милицию и другие учреждения с просьбой содействовать в поимке (могут не послать), это не обязательно к исполнению.


М.Тихомиров:
- Какими критериями на практике пользуются психиатры при определении диагноза пациента (учебники, книги, инструкции, етк), насколько это законно?

МП:
- Прикрепил стандарты.


М.Тихомиров:
- Где приведен перечень мер, опасных для здоровья, применение которых требует письменного согласия?

МП:

МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ СССР

ПРИКАЗ


от 15 августа 1989 г. № 470

О СОГЛАСИИ НА ПРИМЕНЕНИЕ СУЛЬФОЗИНА И ШОКОВЫХ МЕТОДОВ ЛЕЧЕНИЯ


В целях повышения уровня правовой защищённости лиц, страдающих психическими расстройствами.

1. Запрещаю:

применение в психиатрической практике препарата сульфозин, атропиновых ком и других шоковых методов терапии психических заболеваний без письменного согласия больных или их законных представителей на применение указанных методов лечения, за исключением случаев фебрильной шизофрении и других состояний, при которых применение электросудорожной терапии необходимо по жизненным показаниям.

2. Приказываю:

2.1 Министрам здравоохранения союзных республик, руководителям органов и учреждений здравоохранения:

2.1.1. Довести до сведения всех врачей подведомственных психиатрических стационаров следующий порядок применения препарата сульфозин и шоковых методов лечения.
Сульфозин и шоковые методы лечения могут применяться с согласия больных или их законных представителей только решением комиссии врачей в случаях, когда другие методы неэффективны, с соответствующим оформлением заключения в медицинской карте стационарного больного. При этом больному, его родственникам и законным представителям должны быть даны подробные разъяснения о сути метода и возможных отрицательных последствиях.
2.1.2. Установить строгий контроль за порядком и обоснованностью применения сульфозина и шоковых методов лечения в подведомственных психиатрических и психоневрологических учреждениях и клиниках институтов.

Контроль за исполнением данного Приказа возложить на Управление специализированной медицинской помощи (т. Деменков А. Н.).

Министр Е.И.Чазов

Любой пациент должен дать согласие на лечение в письменной форме, а не только на госпитализацию. Это не касается тяжелых состояний с угрозой для жизни, когда имеется угнетение сознания (например делирий) и оставление без помощи приводит к смерти (от отёка мозга). Тогда действуют как в общесоматической сети, решение о лечении и госпитализации принимается врачом (лечение делирия можно проводить в условиях обычных ОРИТ), тяжелые состояния не требуют решения суда. По выходу из делирия, пациент может находится в отделении общего профиля.


М.Тихомиров:
- Насколько реально прокуратура контролирует законность в психиатрии?

МП:
- Это зависит от конкретных лиц на местах, у них есть свобода принятия решения. Отношение к проблеме у разных прокуроров разное.

М.Тихомиров:
- Кто еще должен контролировать?

МП:
- Эксперты страховых компаний (я уже объяснил, почему этого нет), общественные организации (тут уже вам поле для деятельности).


М.Тихомиров:
- Насколько реально доказать (самому пациенту или прокуратуре) ошибочность или ложность диагноза, неправомерность действий психиатров и санитаров, основываясь на психиатрической диагностике (насколько я знаю, психиатров ловят исключительно на взятках).

МП:
- Реально доказать ошибку у простого психиатра при хороших адвокатах (почти реально), ошибку именитого психиатра почти невозможно. С санитарами проще, главному врачу проще отдать санитара под публичный суд и не связываться.


М.Тихомиров:
- Инструкции и положения для психиатров и санитаров по мерам физического стеснения, применяемым к пациентам - вязки, влажные обертывания...

МП:
- Возможны только меры физического стеснения в виде мягкой фиксации "вязками" (2 метровые полосы из хлопчатобумажной ткани шириной 10 см), сшитые рукавицы (для скорой), на срок не более 1,5 часов.


М.Тихомиров:
- Какие последствия для пациента при побеге - как при недобровольном, так и при добровольном заточении, - правовые (административная, уголовная и др. ответственности), реакция психиатров?

МП:
- По закону нет никакой. На практике, грузят нейролептиками и привязывают.


М.Тихомиров:
- Какая заинтересованность психиатров в гипердиагностике - нобходима заполняемость коек, чтобы не порезали зарплату завотделением, чтобы получать финансирование на всех пациентов, чтобы не нести ответственность в случае проблем с законом непродиагностированного пациента и др.?

МП:
- Тут только одна причина ---- показать, что ПБ нужны. Оплата из бюджета, плана нет. ПБ всегда заполнены, мысли о том, что может быть по другому, не возникает.


М.Тихомиров:
- Как доказать и наказать при нанесении вреда пациенту - какие действия нужно предпринять, какова практика в этом деле, какие правовые нормы для этого имеются?

МП:
- Практика отсутствует почти. Уповать на вменяемых родственников. По закону вроде можно, но таких случаев я не помню.


М.Тихомиров:
- Какие правовые нормы при добровольной госпитализации? Пациент может в любое время сам уйти? Он обязан или нет писать отказ? Родственники/знакомые обязаны или нет забирать пациента? какова правовая база в этом вопросе и практика?

МП:
- Может уйти в любое время. Отказ писать надо, это согласие пациента с тем, что его предупредили о том, что оставление без медицинской помощи, может привести к ухудшению состояния здоровья. Можно отказаться и просто уйти. Это плохо и врач оставляет запись, что больной отказался писать отказ. Это ситуация хуже как для врача, так и для пациента. Потом будут не доверять обоим (при разбирательстве).


М.Тихомиров:
- Как можно доказать ошибочность или ложность диагноза в психиатрии, если нет достоверной диагностики и опровергнуть или подтвердить диагноз невозможно в принципе?

МП:
- Уповать на то, что экспертом окажется нормальный человек.


Ирина:
- Мне не понятно. По Вашим словам выходит, что вместо того, чтобы отказываться от госпитализации и требовать суда, надо просто подписать согласие, а через несколько дней можно просто отказаться и уйти. Если бы все было так просто... У меня так не получалось ни разу. По-Вашему врач, который не отпускал, нарушал закон?

МП:
- Да, по закону так. Остальное незаконно. Ваш врач вводил Вас в заблуждение и нарушал закон.


М.Тихомиров:
- Следить за порядком должен главврач, проверяющие комиссии минздрава и прокуратура. Жаловаться, теоретически, можно всем им. В суд можно идти, если самостоятельно собрал доказательную базу - свидетелей, доказательства нанесения ущерба психики, здоровью. Если этого нет, нужно подавать жалобу в прокуратуру или милицию, участковому, они должны расследовать это нарушение или преступление? Кстати, как классифицировать эти действия, подпадают они под УК?

МП:
- Если человека держат против его воли:

Цитата:

Статья 128. Незаконное помещение в психиатрический стационар
[Уголовный кодекс РФ] [Глава 17] [Статья 128]
1. Незаконное помещение лица в психиатрический стационар - наказывается лишением свободы на срок до трех лет.
2. То же деяние, если оно совершено лицом с использованием своего служебного положения либо повлекло по неосторожности смерть потерпевшего или иные тяжкие последствия, - наказывается лишением свободы на срок от трех до семи лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.

Длительные "вязки", издевательства

Цитата:

Статья 117. Истязание
[Уголовный кодекс РФ] [Глава 16] [Статья 117]
1. Причинение физических или психических страданий путем систематического нанесения побоев либо иными насильственными действиями, если это не повлекло последствий, указанных в статьях 111 и 112 настоящего Кодекса, - наказывается ограничением свободы на срок до трех лет или лишением свободы на тот же срок.
2. То же деяние, совершенное:
а) в отношении двух или более лиц;
б) в отношении лица или его близких в связи с осуществлением данным лицом служебной деятельности или выполнением общественного долга;
в) в отношении женщины, заведомо для виновного находящейся в состоянии беременности;
г) в отношении заведомо несовершеннолетнего или лица, заведомо для виновного находящегося в беспомощном состоянии либо в материальной или иной зависимости от виновного, а равно лица, похищенного либо захваченного в качестве заложника;
д) с применением пытки;
е) группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой;
ж) по найму;
з) по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы, - наказывается лишением свободы на срок от трех до семи лет.
Примечание. Под пыткой в настоящей статье и других статьях настоящего Кодекса понимается причинение физических или нравственных страданий в целях понуждения к даче показаний или иным действиям, противоречащим воле человека, а также в целях наказания либо в иных целях.


V for Vendetta:
- Недобровольные госпитализации, когда пациента угрозами заставляют подписать бумаги и оформляют как добровольные, происходят гораздо чаще, чем госпитализации через суд...

МП:
- Да, это привычная практика.


М.Тихомиров:
- В каких местах и обстоятельствах можно попасть в сети психиатрической системы?

МП:

  1. Школа и учителя отправляющие к недоучившимся психологам и желающие избавиться от "неудобных учеников".
  2. Военкомат
  3. Борьба с "системой", вспоминаем Дымовского.
  4. Дополню, еще подумаю.

М.Тихомиров:
- Какие советы для тех, кто беседует с психиатром, чтобы психиатр не "положил на них глаз"?

МП:
- Не беседовать с плохими психиатрами... Беседа может быть на абсолютно любую тему, в ходе неё можно выявить любые нарушения, другое дело, какое значение придает конкретный психиатр выявленным особенностям. Стараться держаться уверенно, если сильно нервничать, врать, больше возможность более длительного опроса и диагноза.

М.Тихомиров:
- А какие вопросы задают психиатры и что и как нужно на них отвечать?

МП:
- Мы уже это обсуждали, беседа может быть на любую тему.


М.Тихомиров:
- Что делать, в случае с проблемами с психикой, как самому человеку, так и окружающим?

МП:
- Искать вменяемого специалиста. Исключать соматическую патологию, которая может вызывать любую психиатрическую симптоматику. Окружающим и особенно родным, уважать и любить своего ближнего.


МП:
- Меры физического стеснения должны применяться не более 1,5 часов, именно так отражается в медицинской документации. Всё решает психиатр.

Статья 30. Меры обеспечения безопасности при оказании психиатрической помощи

(2) Меры физического стеснения и изоляции при недобровольной госпитализации и пребывании в психиатрическом стационаре применяются только в тех случаях, формах и на тот период времени, когда, по мнению врача-психиатра, иными методами невозможно предотвратить действия госпитализированного лица, представляющие непосредственную опасность для него или других лиц, и осуществляются при постоянном контроле медицинского персонала. О формах и времени применения мер физического стеснения или изоляции делается запись в медицинской документации.

М.Тихомиров:
- Что, никаких подведомственных инструкций не существует? Откуда взята цифрв 1,5 часа?

МП:
- Я это помню с учёбы, но не смог найти инструкции. Проверяющие ориентируются на эту цифру.

М.Тихомиров:
- На практике, время применения стеснения ничем не ограничено и все зависит от решения психиатра. Этот порядок регаментирован законом РФ о психпомощи.


МП:
- Я понимаю, что несу груз бессовестных и злых людей, которые работали так (и работают), что людям становиться страшно.

М.Тихомиров:
- Не кажется ли Вам, что такое количество бессовестных и злых людей должно натолкнуть на мысль, что что-то в основах не в порядке?

МП:
- Судя по форуму, оно уже натолкнуло.


Ирина:
- людей мучают и уничтожают психиатры -"люди в белых халатах", "люди первого сорта". Почему в психиатрии куда ни кинь - "большие проблемы" и кто и каким способом может что-то глобально изменить?

МП:
- Потому, что больные мало жалуются, при большом количестве однотипных жалоб, меры будут применяться. Ну пытаются люди менять что-то, но вот пока не получается.


Ирина:
- Скажите, а как к Вам относятся Ваши коллеги-психиатры, если Вы отменяете недобровольную госпитализацию в тех случаях, когда любой другой психиатр залечил бы до посинения? Вы вообще в ПБ работаете или в ПНД или где-то еще?

МП:
- Не скажу где работаю. Как относятся... до сих пор удавалось убедить коллег, до зам. глав. врача даже доходили.


- Непсихиатрические причины, влияющие на сознание:

  • Алкогольная интоксикация
  • Анемии
  • Бессонница
  • Болезнь Альцгеймера
  • Болезнь Паркинсона
  • Гиперпролактинемия
  • Гипогликемия
  • Гипотиреоз
  • Гипотермия
  • Гипоксия (снижение содержания кислорода в крови) на большой высоте
  • Госпитализации (особенно у пожилых людей)
  • Деменция
  • Заболевания паращитовидных желез
  • Почечная недостаточность
  • Дисбаланс электролитов
  • Любые тяжелые соматические проблемы, приводящие к депрессии не прямым, но косвенным образом, как психотравмирующий фактор
  • Медпрепараты
  • Наркотические средства, отравляющие вещества, тяжелые металлы (например, фенол в стенах дома, отравление угарным газом)
  • Недостаточность питания (дефицит витаминов. Питание без витамина группы B, например, может у любого человека крышу снести)
  • Нерациональный образ жизни
  • Обезвоживание
  • Опухоль мозга
  • Периодонтит (как ни странно, иногда может вызывать депрессию)
  • Печеночная недостаточность
  • Психологические проблемы: рядом человек, который доводит до такого состояния, невыносимая обстановкаи т. д.
  • Порфирия
  • Последствия инсульта
  • Сердечно-легочные заболевания
  • Синдром апноэ во сне
  • Тепловой удар
  • Тиреотоксикоз
  • Токсины
  • Травмирование головы
  • Транзиторная ишемическая атака (ТИА)
  • Уремия
  • Усталость
  • Хронический тонзиллит; любые другие проблемы, влияющие на иммунитет
  • Энцефалит и менингит
  • Энцефалопатия Вернике
  • Эндопаразиты (глисты)
  • Эпилепсия
  • Педагогическая запущенность (у детей), отсутствие нормального воспитательного подхода

МП:
- Ага, заставьте соматических врачей это лечить... Вас пошлют на .... А врача психиатра могут даже уволить. Вот не занимаются соматические врачи такими людьми, которые ведут себя не как все. Этим занимаются психиатры, которые знают соматическую патологию.